marți 9 august 3:29 AM

Abonare la google news

Simon Coveney: Există o schimbare de influență în UE spre est, către țările care probabil înțeleg cel mai bine Rusia, precum România


Rusia şi China sunt doi actori cu influenţă, dar foarte diferiţi, deşi par să aibă multe în comun. De aceea, raportarea noastră la cele două state trebuie să fie diferită. După ce ruşii au anexat ilegal Crimeea în 2014, reacţia Vestului a fost relativ moderată, deşi avertismentele pe care le dădeau democraţiile estice erau serioase. Abia reluarea ostilităţilor împotriva Ucrainei a modificat atitudinea lumii faţă de Moscova. China îşi arată, la rândul ei, multiplele faţete, dar are alte abordări în relaţiile sale externe şi asta trebuie bine înţeles. Simon Coveney, ministrul de externe, dar şi ministrul apărării din Irlanda, vorbește într-un interviu pentru Digi24 despre schimbările la care asistăm pe scena mondială.


Cristina Cileacu: Războiul rus din Ucraina ne-a afectat pe toți. Care este impactul acestui război când vine vorba de ţara dumneavoastră?

Simon Coveney, ministru de externe și ministru al apărării în Republica Irlanda: În primul rând, cred că putem vedea că agresiunea rusă în Ucraina, ilegalitatea acestui război schimbă arhitectura de securitate a continentului european. Nu m-am gândit niciodată în timpul vieții mele că voi vorbi din nou despre un război la scară largă pe continentul nostru, care a adus peste 7 milioane de oameni din Ucraina în UE. Nu m-am gândit niciodată că voi fi la Kiev, stând la marginea unui mormânt comun. Am fost primul ministru de externe care a vizitat Kievul și la acea vreme erau 503 cadavre în gropi comune, la Bucha, chiar lângă Kiev.

Poporul irlandez dorește să facă parte din mișcarea de solidaritate, mă refer la modul în care răspundem situaţiei. Vrem să sprijinim țări precum România și alte țări care se află într-adevăr în fața conflictului, care se învecinează cu Ucraina, care au ieşire la Marea Neagră, inclusiv să ajutăm o țară foarte vulnerabilă precum Moldova să încerce să facă față consecințelor a ceea ce se întâmplă. Astfel, din perspectiva noastră, am contribuit la toate eforturile colective în cadrul asistenţei militare a Uniunii Europene pentru Ucraina. Până în prezent, Irlanda a angajat aproximativ 55 de milioane euro prin intermediul mecanismului european pentru pace. În privinţa asistenței umanitare pentru Ucraina, până acum am contribuit cu aproximativ 30 de milioane de euro, o parte din acești bani fiind acordaţi direct Moldovei.

Un război care schimbă teme și relații

Am fost mereu la capătul ascuţit al dezbaterii privind sancțiunile, vreau să spun că punctul de vedere al Irlandei este că sancțiunile ar trebui să fie cât mai dure posibil, într-un efort de a acționa ca un factor de descurajare a Kremlinului în ceea ce privește continuarea acestui război și a acestei agresiuni şi apropo, asta include gazul și petrolul. Noi credem că Rusia trebuie să fie izolată și că UE trebuie să transmită un mesaj foarte puternic, că ceea ce se întâmplă în Ucraina, ceea ce se întâmplă pe continentul nostru în acest moment nu este acceptabil. Și trebuie să existe un cost economic foarte important pentru Rusia pentru a continua acel război.

Și bineînțeles, în privinţa refugiaților, care sunt într-adevăr fața acestui război, până acum aproximativ 42.000 de ucraineni au venit în Irlanda. Nu avem un sistem de vize, nici un sistem de cote. Orice ucrainean care vrea să vină în Irlanda căutând refugiu și siguranță este binevenit. Și vom face tot ce ne stă în putință să ne asigurăm că sunt susținuţi și protejaţi atât din punct de vedere financiar, din perspectiva locuințelor, cât și din punct de vedere al educației și sănătății. Efectiv tratăm ucrainenii ca și cum ar fi irlandezi, ca și cum ar fi membri ai UE, precum tratăm românii. Și știu că faceți același lucru aici.

Cred că țări precum România, Polonia, Ungaria, Slovacia, în multe privințe, au făcut o treabă incredibilă pentru că, una dintre dezbaterile politice care dezbină cel mai mult în cadrul Uniunii Europene a fost migrația. Și cred că acest război a schimbat fundamental această dezbatere. În multe privințe, țările de la frontierele estice ale UE simt că fac parte din acest război, dacă vorbim despre efortul de sprijin al celor din război, al răspunsului în faţa tragediei umane extraordinare pe care o vedem din cauza amplorii acestui conflict și a faptului că Rusia a vizat în mod deliberat civili, femei și copii, școli, spitale, complexe de apartamente.

Cristina Cileacu: Și continuă să o facă.

Simon Coveney: Continuă să o facă, acestea sunt crime de război, după orice măsură, ele sunt absolut ilegale, încalcă toate convențiile de război pe care Rusia le-a semnat și fac asta cu nerușinare, în inima Europei, unde toată lumea le poate vedea. Deci, acest lucru transmite un semnal, cred, UE şi aliaţilor săi, în multe privinţe, că acest război schimbă permanent, cel puțin cât timp președintele Putin deține controlul în Rusia, schimbă permanent relația dintre UE și Rusia și nu în bine, mă tem.

Un discurs nebun și lupta pentru adevăr

Cristina Cileacu: Vom vorbi despre asta, dar mai întâi, vreau să vă întreb despre declaraţia conform căreia ambasadorul rus la Dublin a afirmat recent că Occidentul, inclusiv Irlanda, este vinovat pentru ceea ce se întâmplă în Ucraina. Încă mai funcţionează aceste tip de blamare a celuilalt pentru propria agresiune?

Simon Coveney: Nu în Irlanda. Vreau să spun că asta e dezinformare, vreau să spun, hai să-i spunem pe nume. Pur și simplu nu este adevărat. Ideea că într-un fel NATO – iar Irlanda nu este membru NATO, am colaborat cu NATO în momente diferite, dar nu suntem membri – dar ideea că NATO este responsabilă pentru acest război este doar un discurs nebun. Vreau să spun, NATO este o alianță de apărare. Dacă întrebați o țară precum Lituania, Letonia și Estonia, dacă întrebați Suedia sau Finlanda, de ce solicită acum aderarea la NATO? Nu pentru că vor să amenințe Rusia, ci pentru că vor să se protejeze de agresiunea rusă.

Cristina Cileacu: Da, dar acest lucru este clar pentru o țară ca a noastră, nu este clar pentru nicio altă parte controlată de Rusia.

Simon Coveney: Și asta este adevărat, Rusia are un succes de fapt, în alte părți ale lumii, America Latină, Africa, în special Africa subsahariană.

Cristina Cileacu: Orientul Mijlociu, chiar și Asia.

Simon Coveney: Da, da. Rusia este o țară foarte influentă în lume. Rusia este implicată în securitatea multor țări. Rusia este implicată în furnizarea de petrol și gaze către multe țări din lume. Aşa că folosesc toată această influenţă. Și sunt foarte eficienţi, după cum știți, în campaniile de dezinformare și utilizarea tuturor platformelor moderne. Și, practic, argumentul lor este că acesta este un război care s-a întâmplat din cauza unui fel de influență occidentală care se scurge în Ucraina, căutând să încerce să amenințe Rusia prin mutarea în sfera sa de influență. Cred doar că aceasta nu este o reflectare a realității, ci este și ceva ce au reușit cu succes să facă în multe țări. Iar Uniunea Europeană trebuie să fie mai eficientă și trebuie să fie mai proactivă și să transmită mesajul său, deoarece Uniunea Europeană este o superputere diplomatică, este o superputere economică. Am ajuns în fiecare țară din lume și trebuie să ne îmbunătățim strategia de comunicare în privinţa a spune adevărul acolo, pentru că cea mai importantă bătălie din multe puncte de vedere este lupta pentru adevăr, legat de democrație, statul de drept și cine este vinovat de fapt pentru nesiguranța alimentară globală, pentru o inflație dramatică, costul vieții, pentru lipsa de aprovizionare cu petrol și gaz. Toate acestea se datorează agresiunii rusești. Și acesta este un mesaj pe care cred că UE trebuie să devină mai eficientă în a-l transmite în dezbaterile globale. Am avut şi succes, vreau să spun că nu trebuie să fim prea critici. Cred că cea mai mare parte a lumii înțelege ce se întâmplă. Dar, desigur, țările vor obosi de-a lungul timpului și se vor concentra asupra propriilor preocupări și a propriilor lor oameni. Dacă eşti o țară precum Somalia, Egipt sau Liban și imporţi volume foarte mari de cereale din Ucraina și nu le poţi obține pe loc sau nu le poţi obține fără să cheltui 50-60% în plus, lucru pe care nu ţi-l permiţi, ei bine, atunci ești mai puțin preocupat de cauza acestui lucru și mai preocupat de rezolvarea problemei. În unele părți ale lumii, vina a fost aruncată asupra Rusiei și a Uniunii Europene, ca și cum suntem toți vinovați în egală măsură pentru acest conflict, fapt care nu este adevărat.

Prăpastia dintre Vest şi Rusia. Ce se va întâmpla după era Putin?

Cristina Cileacu: Aţi menţionat relaţia pe termen lung pe care Uniunea Europeană trebuie să o aibă cu Rusia. Cum ar arăta această relaţie

Simon Coveney: Ei bine, toată lumea vrea, și cu siguranță din punct de vedere irlandez, dorim o relație mai strânsă cu Rusia. Dorim ca UE și Rusia să poată lucra împreună, să facă schimburi comerciale împreună.

Cristina Cileacu: Poate fi Rusia de încredere? Cu sau fără Putin, pentru că şi acesta este un semn de întrebare.

Simon Coveney: Cred că va trebui să așteptăm și să vedem ce se întâmplă după Putin, dar asta pare a fi un drum lung. Cred că, în schimb, acum Uniunea Europeană se pregăteşte pentru un război lung, de uzură și trebuie să arătăm rezistență, trebuie să dăm dovadă de solidaritate în acest proces. Nu putem abandona Ucraina. Ucrainenii își dau viața cu sutele în încercarea de a proteja viitorul mod de viață al copiilor lor, care se bazează pe valorile și sistemele democratice ale UE și pe respectarea statului de drept și ale Curții Europene a Drepturilor Omului. Aceasta este o „călătorie” pe care mulți din Ucraina o merită, par dispuși să-și dea viața să o realizeze. Și trebuie să respectăm acest lucru și trebuie să îi sprijinim în multe feluri. Nu este un lucru anti-Rusia. Este o chestiune pro-Ucraina. Să sprijinim Ucraina în privinţa protejării împotriva agresiunii rusești și, bineînțeles, să sprijinim calea Ucrainei către aderarea la UE.

„România și alte țări nu au fost luate în serios cum ar fi trebuit”

Dar acesta este şi un moment din istorie în care Uniunea Europeană este testată într-un mod în care nu a mai fost testată înainte și trebuie să răspundă. Acesta este proiectul nostru, în primul rând un proiect de pace. Este vorba despre valori, este vorba despre stabilitate și pace. Este vorba despre a permite oamenilor să-și crească familiile într-o democrație funcțională, care îi susţine. Și Rusia ne provoacă pe toți prin acțiunile lor în Ucraina. De aceea cred că răspunsul aici, în România, dar și în alte țări care înțeleg Rusia poate mai bine decât o facem noi a fost atât de puternic. Și într-un fel, schimbă modul în care funcționează Uniunea Europeană, astfel încât a existat o schimbare de influență în Uniunea Europeană spre est, către țările către probabil înțeleg cel mai bine Rusia, în ideea în care urmăm sfaturile lor despre cum să procedăm, ceea ce este o schimbare, pentru că România și multe dintre statele baltice și Polonia vorbesc de mulți ani despre amenințarea Rusiei. Nu sunt sigur că a fost luată în serios cum ar fi trebuit…

Cristina Cileacu: Nu pare că a fost.

Simon Coveney: …de alte țări din Uniunea Europeană, care au avut o relație diferită cu Rusia, care au fost mai puțin amenințate. Cred că toată această dinamică se schimbă acum. Și, din păcate, a fost nevoie de acest război să aducă UE împreună într-o perspectivă de securitate și apărare, într-un mod pe care cu siguranță nu l-am mai văzut până acum. Și chiar și o țară ca Irlanda, Irlanda nu este membră a NATO, nu avem dușmani naturali, suntem neutri militar istoric și continuăm să fim şi astăzi. Chiar săptămâna trecută, în calitate de ministru al apărării, am adus guvernului meu o propunere de a majora semnificativ cheltuielile pentru apărare în următorii șase ani cu aproximativ 80%, pentru a crește numărul trupelor noastre cu 35% în acest interval. Deci, fiecare țară din Uniunea Europeană se gândește acum diferit la propria securitate și, bineînțeles, la relațiile cu alte țări ale UE, care cred că se vor baza mult mai mult pe parteneriat acum decât pe izolare.

Cristina Cileacu: Dacă Putin va lua o pauză de la război, dacă cucereşte complet Doneţk și Lugansk, vom spune că este sfârșitul războiului? Pentru că avem exemplul Crimeei și ați menționat statele estice. Toate au spus că nu este în regulă, ar trebui să facem ceva, nu am făcut ceva și acum avem asta.

„Asta este frica cea mare”

Simon Coveney: Am făcut ceva, dar nu suficient. Și cred că lecția, și cu siguranță țările care cunosc cel mai bine Rusia îmi spun că dacă Rusia cucereşte Donbas, părți din sudul Ucrainei și, bineînțeles, păstrează Crimeea și apoi şi-ar opri avansul militar acolo, ar trebui și putem accepta asta? Iar răspunsul meu este că ar trebui să acceptăm doar ceea ce Ucraina poate accepta. Şi bineînţeles, teama este că Rusia nu se va opri aici, că vor câştiga teritorii, apoi se vor opri pentru a-și reconstrui efectiv forțele și apoi vor ataca din nou peste câțiva ani. Asta este frica mare. Așadar, ar trebui să fim ghidați de ceea ce își doreşte Ucraina, guvernul său și președintele său. Şi bineînţeles, teama este că Rusia nu se va opri aici, că vor câştiga de fapt. Apoi se vor opri pentru a-și reconstrui efectiv forțele și apoi vor merge din nou peste câțiva ani. Asta este frica mare. De aceea, rezultatul acestui război este atât de incert, pentru că nu există nicio dorinţă de ambele părți pentru ca războiul să se termine curând. Ucraina este convinsă că, cu sprijinul occidental, pe care îl primesc în termeni foarte puternici, poate împinge Rusia înapoi din estul Ucrainei. Și desigur, Rusia spune că această operație militară nu se va încheia până nu va controla estul Ucrainei. Acesta este un război prea dificil pentru a prezice un rezultat. Astfel, din perspectiva irlandeză, vom face tot ce putem să sprijinim partea ucraineană și vom fi ghidați de ceea ce dorește și cere Ucraina în contextul felului în care, când și dacă acest război se va încheia în viitor. Cred că le datorăm această solidaritate, având în vedere sacrificiul extraordinar pe care ucrainenii îl fac în acest moment în ceea ce privește pierderea de vieți omenești.

China, o putere cu ambiţii diferite

Cristina Cileacu: O altă amenințare care este menționată și în concluziile celui mai recent summit NATO este, desigur, China. Și dacă ne uităm la recenta vizită a lui Joe Biden în Orientul Mijlociu, de exemplu, putem spune că nu a obținut prea multe. Orientul Mijlociu pare să fie sub influența Chinei mai mult decât a fost sub influența Occidentului. Este aceasta o tendință sau Occidentul poate câștiga înapoi unele dintre aceste părți ale lumii care acum sunt „cucerite” discret, dar „cucerite” de China?

Simon Coveney: În primul rând, cred că ar fi o greşeală să permitem dezbaterilor globale pe aceste teme să devină simplificate şi polarizate. Și ce vreau să spun prin asta este că unii oameni vă vor spune, în esență, este vorba despre democrații versus autocrații și toate democrațiile ar trebui să lucreze împreună în fața tuturor autocrațiilor. Cred, de asemenea, că este o strategie foarte periculoasă pentru că, desigur, există democrații foarte puternice în lume, iar UE și SUA se apropie din cauza agresiunii rusești și din cauza îngrijorărilor cu China și așa mai departe. Dar cred că Occidentul și UE ar trebui să trateze China și Rusia foarte diferit. În caz contrar, îi vom face să se aproprie și cred că ar fi o greșeală uriașă.

China are nevoie de oportunitățile economice care provin dintr-o relație cu UE și SUA și cu alte democrații occidentale. Așa că, desigur, trebuie să purtăm o conversație onestă cu China despre preocupările pe care le avem cu privire la drepturile omului, la reglementare, la concurența loială în privinţa comerțului mondial, şi, desigur, despre influența militară tot mai mare asupra lumii, care vine din China. De asemenea, trebuie să avem o relaţie cu China în contextul echilibrului global al puterii, dacă doriţi, unde unii oameni probabil se grăbesc să pună China în aceeași categorie cu Rusia, s-o vadă ca pe un agresor sau o competiție pentru Occident. Cred că sunt două ţări foarte diferite, ambele au o influență semnificativă în lume în moduri diferite și din diferite motive. Cred că China este deranjată de ceea ce face Rusia în prezent în Ucraina. Nu au spus foarte mult public, dar cred că nu sunt foarte confortabili cu instabilitatea pe care o provoacă această situaţie. În multe privințe, cred că trebuie să lucrăm pentru a menține Rusia și China mai degrabă separate, decât să le forțăm să se unească. Și asta nu este ușor să facem asta, pentru că dacă mergem la Washington, ei văd China ca pe un concurent strategic pe termen mediu în lume, nu Rusia. De fapt, ei văd Rusia ca pe o provocare militară pe termen scurt în privinţa Ucrainei. Deci, cred că nu există răspunsuri ușoare la această întrebare.

Testul de bază pentru UE în lunile următoare

Cred că trebuie să răspundem atât conducerii ruse, cât și celei chineze pe baza comportamentului lor. Și cred că principiile noastre directoare trebuie să fie dreptul internațional, drepturile omului și promovarea democrației. Dacă suntem consecvenți acestor trei principii cheie, atât cu China, cât și cu Rusia, atunci cred că putem gestiona relația cu China. Şi pe termen scurt, bineînţeles, trebuie să încercăm să contracarăm agresiunea rusească în contextul sprijinirii Ucrainei şi, bineînţeles, păstrând solidaritatea în cadrul Uniunii Europene şi relaţia transatlantică intactă.

În multe privinţe, calculul preşedintelui Putin cu acest război a fost că va diviza UE. El a văzut SUA ca fiind slabe în acest moment. Multe dintre calculele sale s-au dovedit a fi greșite. Dar asta nu înseamnă că ar trebui să subestimăm Rusia în privinţa capacităţii lor de a duce un război de uzură, foarte mult timp, și greutățile care vor rezulta din asta. Cred că este un calcul în Rusia că au o capacitate mai mare să facă faţă greutăţilor, mai mult timp decât poate Uniunea Europeană, iar dacă acest război va continua, vor vedea solidaritatea în Uniunea Europeană fracturată. Trebuie să ne asigurăm că acest lucru nu se întâmplă. Cred că acesta este testul de bază pentru Uniunea Europeană în lunile următoare.


Digi24.ro